Mamíferos marinos en cautividad

78 comentarios en “Mamíferos marinos en cautividad”

  1. Los últimos datos de 2015 indican que los cárteles de la droga están metidos en la pesca ilegal y los furtivos ahora salen a pescar con armas de fuego. Se estima que quedan menos de 25 hembras de vaquita en edad reproductora en todo el planeta (2015).

    1. Finalmente el sentido común se ha impuesto a la irracionalidad y se ha dado luz verde para intentarlo. Segun nature ya sólo quedan 30 ejemplares de vaquita en el planeta. Si aún queda alguno en octubre de éste año tratarán de capturarlos y reproducirlas en cautividad ¡por fín!

      Espero que se deje a los zoólogos trabajar de una vez y no lleguemos demasiado tarde

      http://www.nature.com/news/last-ditch-attempt-to-save-world-s-most-endangered-porpoise-gets-go-ahead-1.21791

  2. No sabía que Seaworld había sacado una web como respuesta al film blackfish. Es más que relevante tener los enlaces aquí con sus alegaciones a la película por tanto.

    Blackfish está repleto de negras mentiras. Una web con comentarios y puntualizaciones a varias escenas concretas de la película.

    http://www.awesomeocean.com/2014/07/05/blackfish-full-blacklies/

    Web oficial de Sea World que explica como el cineasta ignoró deliberadamente material filmado que no convenía a su discurso. La verdad sobre blackfish:

    http://seaworldcares.com/the-facts/truth-about-blackfish/

    1. Hola buenas. Es realmente curioso que Seaworld no haya denunciado…claramente su equipo de abogados y asesores les habrá recomendado no denunciar porque las posibilidades de ganar eran menores que las de perder, si no es así, no se explica porque no denuncia las negras mentiras y así limpiar su nombre de injurias por la vía legal.

      Conclusión: Lo más probable es que las mentiras las diga Seaworld, por eso lo único que pueden hacer es sacar una página web ellos mismos. No todo lo que dice la web es mentira pero completa su alegación con videos promocionales de youtube. Claro conflicto de interés que no puede solucionar por la vía legal.

      Saludos.

  3. Cuando digo que el anterior gestor se ha retirado, me refiero a que básicamente ninguna otra empresa relacionada con acuarios considera que invertir dinero en este centro sea rentable en estos momentos. Otro punto de vista que no sería justo no mencionar sería que la empresa de aguas ha sido la única interesada en poner pasta y tratar de mantener abierto el centro como favor.

    Así que los que querían repetidamente que cerraran el centro por amor a “mama natura” y camisetas de delfines aullando a la luz de la luna, puede que hasta tengan la satisfacción de ver sustituido ese engendro del maligno por una simpática industria química en su lugar. Lo que son las cosas.

  4. Siempre que hay humo reiteradamente suele haber algún fuego por alguna parte. ¿Segunda víctima de las campañas?

    Tras invertir millones de dinero público en la construcción del Oceanographic de Valencia y en paralelo con las campañas de difamación y ataques a los delfinarios que algo han reducido su rentabilidad, el anterior gestor se ha retirado y al parecer el complejo acuario + la ruinosa Agora, será cedido a una empresa privada dedicada a la comercialización de agua potable durante los próximos quince años.

    Si el negocio va mal, la negociación se abarata. A lo largo de los próximos quince años veremos si el negocio se desmonta y se vende por piezas y el terreno se dedica a una depuradora muy cara regalada por los valencianos, o se urbaniza y hay un nuevo pelotazo, con pelota de playa en este caso, o algo… ya se verá

  5. El entrenador de delfines Jose Luis Barbero, desaparecido tras una campaña en la que se le acusaba en las redes sociales de maltratar a los animales, fue encontrado muerto en su coche el 9 de marzo de 2015.

    Al parecer el entrenador y su familia tras lo que sólo puede calificarse de linchamiento público habían recibido amenazas de muerte a raíz de los vídeos subidos a la red en febrero de 2015.

    Marineland Mallorca podría estar valorando el tomar acciones legales contra los denunciantes.

  6. Buenas, y vaya Pvaldes, por fin hablas decentemente, creo que ya te he hecho ver lo totalitario de tus argumentos, pero, chaval, se te ve el plumero. Tú, si quieres mostrar ciencia, muestra la ciencia como hemos hecho los demás, con referencias. Tú no aportas referencias, y nos tachas a nosotros de ser acientíficos. Eres un mentiroso.

    Tu experiencia sin referencias científicas no sirve para nada. “Hace más calor que el año pasado” eso es experiencia sin fundamento científico, porque a veces hace el mismo calor que el año pasado o menos, o más, no hay año igual, los termómetros no mienten ni sacan conclusiones precipitadas.

    Los ejemplos que tú has nombrado, tortuga laúd, el atún, anguila, me pregunto cuales son los problemas reales de conservación de esas especies, y te lo digo ya mismo (y si me dices que la única salvación es encerrarlos en acuarios pues estas mintiendo, claramente mintiendo, mentir esta muy feo.) los problemas de todo lo que has nombrado es uno y sólo uno: SOBRE PESCA, demasiada explotación pesquera.

    Así que, chaval, si quieres ayudar a los animales, empieza por hacer campaña con la sobre pesca, empieza por ahí, en vez de querer meter a todos los animales en un acuario porque es la única solución según tú. Según tú la única solución es encerrar a los animales… para qué vamos a dejar de contaminar, a dejar de matar animales sobrepescando, lor arrastreros con más del 60% de descartes donde todo muere (memíferos, reptiles, peces, todo y todo).

    Si quieres conservar, empieza dejando de mentir, haz ciencia, y haz campaña contra la contaminación y la sobrepesca. Así se lucha, no mintiendo.

  7. Empiezo a cansarme un poco de que repitáis como papagayos que no aporto ciencia, os estoy informando del estado de las cosas en cetología, y nada os impide confirmarlas y verlo por vosotros mismos. Las cosas no son como creéis que son y los problemas no son los que creéis que son. Creo que podría decir sin temor a equivocarme que he puesto las manos sobre muchos, pero muchos más cetáceos que tú y he visto cuales son algunos de sus problemas reales. ¿Cual es vuestra experiencia REAL en el tema sobre el que estáis sentando cátedra con semejante arrogancia y permitiendóos tachar de amorales a los que no piensan como vosotros, me pregunto? ¿Dónde estabas tú cuando yo estaba en la playa devolviendo delfines al agua? ¿Dónde estabas tú cuando yo alimentaba y cuidaba de crías de foca huérfanas? ¿En la facultad de filosofía? Esto no va sobre filosofía. Tenemos problemas reales.

    Si quieres cuestionarte mis motivaciones e imaginarme con cuernos y rabo ningún problema. No me importa nada si crees que necesito credenciales para ayudar a conservar la naturaleza o no.

    Y ya que hablamos de ayudar a la naturaleza una de las necesidades más urgentes en ése campo es que la gente entienda que se van, se están yendo YA. HOY, AHORA. No pienso ponerte citas de científicos respetables para que te lo creas, estoy aportando mi experiencia, no mostrando quien tiene más galones. Y el proceso no ha hecho más que coger velocidad de crucero. La tortuga laúd ha sufrido un declive brutal, queda el 1% del atún y el 20% de la anguila que había cuando muchas de las personas que leen esto nacieron. toda la cadena trófica ártica está desmontada irremediablemente en unos años por el deshielo que ya no puede pararse según los climatólogos, Todos los mamíferos marinos del ártico están en problemas y vosotros con vuestros ataques irracionales a los zoos y vuestra moralina de baratillo no sois más que otro de sus, innumerables, problemas.

  8. Apoya el mantenimiento de cetáceos en cautividad o quédate comiendo palomitas, filosofando y mirando como se extinguen uno tras otro. La decisión es así de cruda.

    Tu hijo pequeño lo entendería en… como un par de segundos más o menos. Los adultos de cierta edad ya tienen la piel mucho más dura y cínica y es mucho más difícil levantarlos del sillón, yo no contaría mucho con ellos, pero lo que es estúpido es seguir difundiendo ideologías sin meditar un segundo sobre ellas que, sobre el papel quedan muy aparentes y guays, pero en realidad no funcionan y nos llevan al desastre.

    1. Lo primero, ¿Me estás diciendo que estoy adoctrinando a mi hijo? No te atrevas a repetir una cosa así delante de una persona… Ahora estamos por internet… Cuando la persona que no aporta argumentos científicos eres tú, encima llamas totalitarista al otro, en fin, la llamada ley de Goldwin… Si no tienes argumentos callate y deja de insultar, por favor.

      Lo segundo, tú crees que la naturaleza es cruel, maligna y maltratadora con los animales y encerrando a los animales los vamos a salvar y hasta que viven más años los animales encerrados en una piscina jijiji, vaya mentira más gorda.

      Mira, deja de hacer demagogia para que tengas trabajo en un acuario, en un acuario se pueden tener determinadas especies, otras especies tenerlas para que hagan circo (EL CIRCO NO ES UNA CIENCIA) y ser maltratadas.

      A ver si aprendes que si una especie está amenazada no es por NO ENCERRARLA EN UN ACUARIO, es porque el ser humano la está matando, destruyendo su hábitat o directamente cazando a esa especie.

      Tú no trabajas para ayudar a la naturaleza, tú eres todo lo contrario, encierras a los animales y arrasas con la naturaleza con tus argumentos demagógicos de que sólo encerrando y “cuidando “a los animales podemos salvarlos de la cruel, maligna y maltratadora naturaleza. En realidad la verdadera crueldad es encerrar a los animales, algún día entrará la gente en razón, algún día, mientras, tú seguirás libre mientras hay animales que viven encerrados entre cuatro paredes.

  9. > repito la frase que ni pvaldes ni nadie puede decir que es mentira: ENTRENAR A UN ANIMAL A HACER NÚMEROS DE CIRCO NO ES CIENCIA.

    Porque yo lo digo. Pues eso dependerá del objetivo del entrenamiento, supongo. Hay cientos de artículos científicos diseñados alrededor de el campo del comportamiento, algunos mucho peores de lo que piensas.

    > te reto a que hagas un esfuerzo mental y me busques, me entregues, me muestres, me informes, me culturices, me ilustres, me hagas ver TU REALIDAD y me enseñes la ciencia que hay detrás de enjaular a los animales para que hagan trucos y espectáculos de circo.

    XDDD. Eso no es un reto, es un trabajo de muchas horas. La gente cobra por esto. Haga un ingreso monetario en mi cuenta corriente y estaré encantado de usar mi tiempo y trabajar para informarle, culturizarle e ilustrarle. Yo no tengo porqué dedicar el día entero a trabajar gratis para suplir las carencias de nadie, caballero. No soy tan idiota.

    > o puede ilustrarme porque ESO NO ES CIENCIA.

    De nuevo “porque yo lo valgo”

    > creo que tú no muestras ninguna ciencia.

    Ya somos dos entonces. Es un punto de vista subjetivo. De todos modos yo muestro ideas, sujetas a debate, tu simplemente niegas cosas sin entrar a debatirlas.

    > Así que ese reto mental que te ofrezco ya lo he ganado mil veces antes de que intentes participar.

    Ohh, eres un ¡GANADOR!. Estoy realmente impresionado. Si quieres te recorto una medalla en una cartulina y la pintamos de colores. Competir es infantil

    > tienes un grave problema de entendimiento y de lo que es la ciencia.

    Estoy seguro que podré vivir con ello

    > mira la ciencia que ha mostrado la gente de este foro

    La veo, y añado que es susceptible de ser valorada y comentada. Cosa que he hecho en parte…

    > ha habido personas que se han molestado en escribir y en buscar información competente

    Bueeeno, Ahí tengo que decir que no toda la información era lo que yo calificaría de competente. Hay que diferenciar entre un artículo científico competente y una nota en un formato de opinión que simplemente dice “lo que quiero oir”.

    > cosa que no se puede decir de tí y tu ciencia brilla por su ausencia

    ooh, cuan culpable me siento ahora mismo… (bah, la verdad es que no).

    > sino fuera por los enlaces que has puesto de una asociación de acuarios y zoos,

    Se llama oir a ambas partes antes de formarse una opinión, algunas personas lo consideran una medida útil.

    > jajajaja

    jojojojo

    > más sesgo en la información de una asociación sobre instalaciones animales es IMPOSIBLE, la información de una asociación de ese tipo que vela por los intereses económicos de los acuarios y los zoos está totalmente sesgada, eso NO ES CIENCIA. ENTRENAR A LOS ANIMALES A REALIZAR NÚMEROS DE CIRCO NO ES CIENCIA.

    Repetitivo. Todo el párrafo es algo histérico de todos modos.

    > primero no sé que quieres decir con eso de que les obligan a vivir en acuarios,

    Lee entre líneas

    > y segundo si nunca has oído hablar de que los zoológicos son tortura para los animales es que viven en otro mundo chaval.

    Digo lo mismo. Si nunca has oído hablar de que los zoológicos son una herramienta importante y el último recurso para que algunas especies no se extingan es que tú si que vives en otro mundo

    > deja de decir que un acuario no es una jaula, es que no sé a donde quieres ir a parar con tanta mentira.

    Un acuario no es una jaula, es un acuario. Mentira sería decir lo contrario. Si no entiendes lo que estoy diciendo trata de entender…, o no trates. No es mi problema, pero no me pidas que me calle simplemente por decir cosas que no comprendes y te obligan a pensar.

    > te recomiendo que dejes un debate que no puedes ganar

    Agradezco la recomendación, pero ni siquiera me estoy esforzando por ganar, de hecho. No me interesa lo más mínimo.

    > Saludos y hasta nunca pvaldes,

    Yo también te quiero XDDD

    1. http://jeb.biologists.org/content/217/16/2815.2.full?sid=cd0ae4b2-94d8-4fc6-932c-1f5f646fdd4a
      Pvaldes, por desgracia vuelvo a tu absurdo debate subjetivo y vuelvo para mostrar ciencia objetiva, cuando tu no muestras ciencia, y además hablas de la gente de este foro como que no ha mostrado información competente insultando su rigor y entereza; eres un mentiroso, madre mía, si tú eres científico ya entiendo porque hay mucha ciencia corrupta, por culpa de gente como tú que no muestra ciencia sólo subjetividad. Sigue mintiendo y sigue maltratando a los cetáceos, ya entenderás cuando quieras entender.
      Si quieres aprender, pero parece que no te interesa:
      http://jeb.biologists.org/content/217/16/2815.2.full?sid=cd0ae4b2-94d8-4fc6-932c-1f5f646fdd4a

      Pruebas científicas para evitar que estos animales estén confinados y atrapados (ya que no están enjaulados según tú) durante su vida sufriendo entre cuatro paredes sin libertad.
      P.D. tu comentario comentando mi comentario no puede ser más petardo, lo haces porque no puedes demostrar nada de lo que dices, y por tanto tienes que atacar ad hominen a tu oponente por falta de argumentos.

    2. Buenas Pvaldes, respondiste a lo que yo dije de que EL CIRCO NO ES CIENCIA: “Porque yo lo digo. Pues eso dependerá del objetivo del entrenamiento, supongo. Hay cientos de artículos científicos diseñados alrededor de el campo del comportamiento, algunos mucho peores de lo que piensas.”

      Te informo que a eso se le llama etología, estudio del comportamiento animal, toda una ciencia dedicada al comportamiento animal. Pero me imagino que no conocías ese nombre, bueno ya lo sabes, etología.

      El circo no es ciencia, puede ser física (acrobacias e ilusionismo) pero el circo no es una ciencia. No es que lo diga yo, es que es la realidad, lo dice todo el mundo, si el circo es una ciencia te invito a que me ilustres con esos cientos de trabajos científicos de etología y circos. YO NO NECESITO DEMOSTRAR QUE EL CIRCO NO ES UNA CIENCIA, sino que quién afirma lo contrario, tú, tiene que demostrar que es una ciencia con unas bases y criterios basados en el método científico que capaciten a los circos como ciencia, como eso no existe seguiré diciendo la verdad y llamando a las cosas por su nombre: circo es circo, ciencia es ciencia= circo no es ciencia.
      Espero, señor Pvaldes, que haya comprendido la situación, mi hijo pequeño lo ha entendido muy bien.

      Saludos.

  10. Buenas y repito la frase que ni pvaldes ni nadie puede decir que es mentira: ENTRENAR A UN ANIMAL A HACER NÚMEROS DE CIRCO NO ES CIENCIA.

    Buenas pvaldes, te reto a que hagas un esfuerzo mental y me busques, me entregues, me muestres, me informes, me culturices, me ilustres, me hagas ver TU REALIDAD y me enseñes la ciencia que hay detrás de enjaular a los animales para que hagan trucos y espectáculos de circo. No puede ilustrarme porque ESO NO ES CIENCIA.

    He leído los comentarios que se han ido poniendo y creo que tú no muestras ninguna ciencia. Así que ese reto mental que te ofrezco ya lo he ganado mil veces antes de que intentes participar. pvaldes, tienes un grave problema de entendimiento y de lo que es la ciencia. Adíos y espero que esta vez sea para siempre.

    PD: mira la ciencia que ha mostrado la gente de este foro y que no voy a repetir que para eso ha habido personas que se han molestado en escribir y en buscar información competente, cosa que no se puede decir de tí y tu ciencia brilla por su ausencia sino fuera por los enlaces que has puesto de una asociación de acuarios y zoos, jajajaja más sesgo en la información de una asociación sobre instalaciones animales es IMPOSIBLE, la información de una asociación de ese tipo que vela por los intereses económicos de los acuarios y los zoos está totalmente sesgada, eso NO ES CIENCIA. ENTRENAR A LOS ANIMALES A REALIZAR NÚMEROS DE CIRCO NO ES CIENCIA.

    PD2: Lo último, según tú “no he visto a nadie nunca afirmar que los leones de los zoos estén torturados porque les obligan a vivir en acuarios”, primero no sé que quieres decir con eso de que les obligan a vivir en acuarios, y segundo si nunca has oído hablar de que los zoológicos son tortura para los animales es que viven en otro mundo chaval. Y deja de decir que un acuario no es una jaula, es que no sé a donde quieres ir a parar con tanta mentira.

    Saludos y hasta nunca pvaldes, te recomiendo que dejes un debate que no puedes ganar y menos sin mostrar ciencia que rebata esto: ENTRENAR A LOS ANIMALES A REALIZAR NÚMEROS DE CIRCO NO ES CIENCIA.

  11. El problema es que si asumimos que las vocalizaciones de los animales no son vocalizaciones sino que están llorando (porque nos recuerdan al llanto humano y los vemos tristes), y asumimos que los delfinarios no son delfinarios sino “jaulas” (no he visto a nadie nunca afirmar que los leones de los zoos estén torturados porque les obligan a vivir en acuarios), y asumimos que los peces en acuicultura viven muy estresados porque un experimento con bacalaos salvajes pasados a acuarios (en los primeros años de su domesticación) se extrapola automáticamente a doradas y lubinas que llevan 20 o 30 generaciones naciendo en cautividad, entonces podemos llegar a cualquier lugar que nos interese sin tener que dudar o esforzarnos mentalmente apenas.

  12. Y en nuestra sección “el cliché pasado de moda de la semana” hoy: los científicos. esos seres fríos e insensibles, que están locos y no soy capaz de entender lo que hacen porque actúan raro, son unos empollones y creo que en el fondo me dan miedo…

    > No entiendo la insensibilidad de las personas cuando oyen llorar a un perro o a un gato y no hacen nada

    Pues tampoco es tan difícil de entender… probablemente es lo que debían hacer. La situación no está definida, por tanto tiene multiples soluciones posibles, pero vamos a asumir que la vida de ese animal no está en peligro, ni tiene un hueso roto ni nada similar, digamos que el perro llora y el dueño pasa de él.

    No sé si te habrás parado a pensar que es muy probable que el dueño lo esté haciendo bien.

    No darle a un perro todo lo que pida sólo porque llora me parece la postura más correcta y justa para el perro (los gatos no lloran, jamás.. pueden pedir comida, o que les rasques las orejas, o que les saques de un agujero, pero nunca lloran 😉 ). Lo contrario lleva típicamente al típico cachorro que lo destroza todo, muerde a todo el mundo y al que las patas no le llegan a suelo por la panza. Es una postura igual de correcta y justa que no darle a un niño todo lo que pida, aunque llore y patalee, aunque monte una escena. Creo que muchas de las personas que han sido padres estarán de acuerdo conmigo y pillarán el concepto en como dos décimas de segundo, más o menos. (Ay, esas madres insensibles que en vez de comprarte la última Nintendo te obligan a comerte las lentejas, seguro que son malvadas doctoras en biología…. La vida es superinjusta)

    1. No voy a entrar en una guerra dialéctica contigo pvaldes, no creí que se me contestara en este asunto y se me ha malinterpretado porque yo no he dicho eso de los científicos y mucho menos he generalizado.

      Voy a matizar: Los cuidadores de animales que enseñan números de circo a los animales no son científicos, aunque algunos se lo crean, y enseñar a los animales a realizar números de circo no es ciencia. Los científicos no se dedican a entrenar a los animales. ESO NO ES CIENCIA y los cuidadores NO SON CIENTÍFICOS (por lo que veo la inmensa mayoría de cuidadores no han estudiado una carrera de ciencias). Lo que pasó en Tenerife era algo casi cantado, meten a personas sin experiencia con orcas a entrenarlas, creo que es un disparate.

      Matizo con el ejemplo del perro, mal ejemplo es verdad. Pero tu ejemplo también es muy bueno. Tú, pvaldes, hablas de educación a un perro y de educación a un niño o niña humano, y eso es totalmente diferente a entrenar a un animal a que haga números de circo. Lo que se hace con las orcas no es educarlas, es entrenarlas que es muy diferente. Entrenar o enseñar a un perro a dar la pata es diferente a educar, y te voy a dar la razón con lo de que a veces hay que dejar que llore un perro o un niño, en eso tienes razón.

      Pero el llanto de una orca cuando la separas de la manada y la encierras en un espacio confinado, o cuando se les arrebata a sus hijos, es totalmente diferente a un llanto de perro o niño malcriado, ¿o me vas a decir ahora que a las orcas las están educando cuando las dejan llorar porque le quitan a su hijo? Lo primero es que no deberían estar encerradas y lo segundo es que no deberían quitarles a los hijos hasta que ellas no los desplacen, por así decirlo, yo he visto como gatas y perras “despachan” a los hijos cuando llegan a cierta edad.

      Retiro en buena medida el ejemplo del perro, pero repito y repetiré siempre:
      ENTRENAR A UN ANIMAL A HACER NÚMEROS DE CIRCO NO ES CIENCIA y estaría bien que no se disfrazara de ciencia los números de circo de animales (esto me recuerda a los japones y noruegos con la caza de ballenas que alegan fines científicos cuando es mentira, no es lo mismo pero es parecido).

      No te tomes a mal esto pvaldes, no es personal, pero he querido matizar porque creo que no se me ha entendido bien, o no me expliqué bien.
      Saludos y perdón por ser tan directo, si se me ha malinterpretado espero haber subsanado este error. Sin más, buenas noches.

      PD: espero que no veas nunca llorar a un gato con una pata rota, si no lloran es muy parecido a un llanto y a mí se me desgarra el alma.

  13. Buenas, muy buen artículo, y vaya documental el de Black Fish, si ya tenía dudas sobre mantener a mamíferos marinos en cautividad, y algunos países han prohibido los delfinarios o se lo plantean, yo ya no tengo ninguna duda:

    Quien diga que mantener una orca en cautividad haciendo números de circo y luego está encerrada en una piscina: ESO NO ES CIENCIA. eso es un insulto a la ciencia y a la inteligencia humana. No entiendo la insensibilidad de las personas cuando oyen llorar a un perro o a un gato y no hacen nada, pues esto es igual, están oyendo llorar a las ballenas y no sienten nada, seres insensibles son los humanos que trabajan en esa “ciencia” que no es ciencia.
    Saludos.

  14. pvaldes dijo: “Resumiendo, no moveremos un dedo por evitar la extinción de la foca monje, lo único que importa es que los animales no sean mantenidos en cautividad y determinar quien tuvo la culpa para poder disfrutar criticándolo.”

    Me veo en la obligación de contestar, porque YO no he dicho eso, y no te atrevas a decir algo que no ha salido de mi boca, te aconsejo que leas y entiendas lo que lees, porque si sigues así un día tendrás un problema (conmigo no, a no ser que sea un insulto de verdad y no llamarme niño, con lo de niño estás insultando, pero me lo voy a tomar el insulto deportivamente por alguien que es bastante cerrado de mente).

    Antes de insultar y llamar niños y esas cosas lee lo que se publica, lee, lee algo en tu vida, que esto lo puse yo:

    “Que a lo mejor a la foca monje se le puede criar en cautividad, no voy a estar en contra siempre y cuando gocen los ejemplares enjaulados de un espacio grande, grande, y con cuevas.

    ¿Tan difícil es hacer reservas para que la foca monje pueda vivir? No es tan difícil. Además de que las reservas marinas se han demostrado eficaces a la hora de preservar los ecosistemas, aumenta la pesca en las zonas limítrofes, y aumenta el turismo, por lo menos de buceo. Eso esta demostrado. http://www.michele.scardi.name/corsi/paper3.pdf
    http://researchonline.jcu.edu.au/1464/1/Russ_and_Alcala_2003.pdf
    http://www.int-res.com/articles/meps/132/m132p001.pdf

    El que quiera entender que entienda, si quieres entender entenderás. Lee y así quizá entiendas. Lee algo, te lo recomiendo, la falta de entendimiento se acaba leyendo y siendo amplio de miras, con la mente abierta, no cerrada. Hasta nunca tío (ya que me llamas niño).

  15. Resumiendo, no moveremos un dedo por evitar la extinción de la foca monje, lo único que importa es que los animales no sean mantenidos en cautividad y determinar quien tuvo la culpa para poder disfrutar criticándolo.

    Si no ves problema alguno en que la mitad de los ejemplares nacidos de una especie en peligro crítico no sobrevivan hasta el tercer mes entonces estoy perdiendo el tiempo intentando explicarlo. Como digo, el debate tiene que alcanzar un mínimo de nivel para ser interesante. Lo siento niños, pero si no vais a ayudar mejor que os apartéis del camino y dejéis esto a los profesionales.

  16. Lo bueno de la filosofía es que te sirve para afirmar a la vez algo y su contrario durante todos los años que desees. Lo malo de llevar el debate a un plano filosófico es que podríamos estar debatiendo sobre filosofía hasta que todas las especies de cetáceos del planeta se hayan extinguido, lo cual no es nada práctico dicho sea de paso.

    ….

    Puede que la beluga no sea una especie en peligro hoy, pero con el deshielo inevitable del ártico su destino en la naturaleza está sellado en digamos un par de cientos de años. Quizá antes. ¿Que soluciones proponéis?

    La morsa no afronta un destino mucho menos sombrío sin hielo. ¿Que soluciones planteáis a eso?

    Uno de cada dos cachorros de foca monje no sobrevive a sus primeros dos meses de vida. Muchos se ahogan debido a las tormentas. Se espera que el cambio climático aumente las tormentas y las haga más virulentas. ¿Como afronta vuestra solución única basada en reservas marinas y buena voluntad ese problema? ¿como evitaría vuestro plan a estos animales el estrés de perder a sus cachorros o ahogarse?

    La mayor población de foca monje del mundo está en el país más castigado por la estafa. Eso significa por una parte ausencia de medios y donaciones para defender la especie y por otra tentaciones de los pescadores de eliminarla para evitar competencia con la pesca. ¿porque créeis que las reservas marinas van a proteger a estos animales?

    Ese país ha vuelto a registrar casos de rabia. ¿que se puede derivar de ese problema?

    Esos son los argumentos que me interesan, no los otros. Si el debate va a estar orbitando únicamente en el terreno de la filosofía entonces no va a merecer la pena perder el tiempo con esto.

    1. Dejemos la filosofía y tu desprecio a ese filósofo aunque sea considerado por la historia de la humanidad como un gran pensador.
      El componente moral sobre la destrucción de la naturaleza es importante, para que el ser humano no se crea el dueño y señor del mundo entero, eso no es así por mucho que lo diga la biblia, el corán y los textos sagrados de las religiones más grandes. Pero dejemos la moral aparte.

      Si tu solución a la conservación de ciertas especies es enjaularlas, estás equivocado por todos los argumentos científicos que tú no consideras ciencia, lee lo que se ha escrito aquí, lle algo antes de atacar así los enlaces que se han puesto.

      Si crees que la foca monje se va a extinguir por las tormentas, es que no entiendes la naturaleza de este mundo, donde destrucción de hábitats por cataclismos es bastante habitual: volcanes, terremotos, incendios, deslizamientos de tierra, fumarolas en fondos oceánicos, huracanes, tormentas tropicales, EL Niño, el supervolcan de Yellowstone, supervolcan del Vesubio, etc…

      Creo que si la población de foca monje se extingue por las tormentas eso será un argumento pobre, manipulador y mentiroso, y no necesito de artículos científicos para demostrarte que la foca monje si se extingue lo hará porque el ser humano ha masacrado a este magnífico animal, masacrado a conciencia por pescadores porque presumían que les robaba recursos pesqueros.

      Si no te interesan todos lo argumentos que se han expuesto, hasta nunca.

  17. > tú intentas hacer quedar mal a un pensador, uno de los mayores pensadores de la historia

    para, para, para… no tan deprisa. Yo no he obligado a ese señor a pensar así de las mujeres, y mucho menos a escribirlo. Si ha quedado mal es totalmente por méritos propios, no por mi culpa. Si afirmar que las mujeres son seres inferiores sin derechos es ser uno de los tipos más listos del planeta, entonces yo soy un koala.

    Me alegro de que admires a esta persona por su pensamiento, pero estoy en mi derecho de pensar que socialmente era un auténtico tarado incapaz de relacionarse adecuadamente con la mitad de los individuos de su propia especie, o ni siquiera tampoco de tener un pensamiento filosófico conexo:

    Veamos su discurso.

    1-Maltratar a los animales es inequivocamente un signo de malas personas y una conducta amoral
    2-Los humanos son animales
    3-Por tanto las hembras de los humanos son animales también (no van a ser verduras)
    4 Al negarles repetidamente y con saña cualquier chispa de inteligencia a las mujeres las está maltratando en sus escritos, publicados para ser leídos por cientos de hombres sugestionables.
    5-Por tanto Shopenhauer maltrata a un tipo de animal
    6-Lo que implica inequívocamente que es un ser amoral y una mala persona, afirmado por EL mismo.

    Toma gran pensador…
    Para ser tan listo es increible que haya sido incapaz de hilar una cadena lógica tan sencilla…

    No hay nada sobre la misoginia de este señor por lo que yo deba o vaya a pedir perdón, y menos cuando simplemente estoy citando sus propias palabras. Su razonamiento en ese campo era propio de un idiota.

  18. “Estas frases son mías”

    Ese es un gran paso adelante en tu discurso

    El problema es que estamos hablando de moral y filosofía cuando deberíamos estar hablando de ciencia,

    En la historia antigua se decía, el comportamiento moral apropiado es ESTE porque lo ha dicho Dios (a través de mi que soy su interprete).
    Y otro decía: “el comportamiento moral apropiado es el opuesto al anterior porque lo ha dicho otro Dios (que me habló anoche y es el bueno, no hagáis caso al tipo de antes).

    más tarde se cambió por : “el comportamiento moral apropiado es este porque lo ha dicho un gran filósofo o el psicólogo de guardia.

    No hay una verdadera base sólida en ninguna de las frases. Es solucionar un problema apelando a una figura de autoridad, es un: “es así porque lo digo yo”.

    El ejemplo que has puesto indica el peligro de dar por válido un pensamiento basándose en una figura de autoridad. Esa persona puede haber dicho una cantidad de tonterías en su vida notables, así que esa frase bonita, que has elegido porque concuerda con tu manera de ver las cosas realmente no está refrendada por conocimiento, sino por tu elección. Y las opiniones, como las modas, cambian. Simplemente lo digo para que entendamos que hay que ser consciente de ese punto.

    La ciencia no tiene nada que ver con esas cosas. Decir que un animal está triste “por estar enjaulado” (porque lo ha dicho Shopenhauer”, o Dios, o un señor bienintencionado que pasaba por allí) no garantiza que estemos comprendiendo a ese animal, ni siquiera garantiza que el animal esté realmente triste, puede tener sueño por ejemplo.

    Hay que aportar pruebas para afirmarlo, y esas pruebas no pueden ser un test de manchas no científico, tienen que ser pruebas BIOLOGICAS y ser expuestas, criticadas y debatidas. No ideas filosóficas, morales, religiosas ni mucho menos sentimentales.

    Para mí una persona que tiene 40 gatos en su casa, vive pisando heces de gato y se gasta todo su dinero en comida de gato porque es incapaz de “no salvarlos” es muy valorable que tenga un problema mental. Entiendo que esa persona que identifica a los animales con niños pueda ver a los zoos como algo satánico y que siente la compulsión de abrir todas las jaulas, pero la biodiversidad tiene problemas mayores en este momento que el que los animales no se diviertan

    Uno de ellos es la falta de expertos que ya hayan cometido todos los errores y hayan tenido que solucionar todas las trampas, cogiendo práctica durante años con especies comunes antes de que les dejen acercarse siquiera a las raras.

    Otro es la falta de instalaciones en las que poder mantener poblaciones de determinadas especies en cautividad… simplemente para no perderlas para siempre por una gripe mal curada. Estas instalaciones no se pueden levantar de la noche a la mañana para cuanto te hagan falta, hay que planificarlas de antemano. Actualmente no hay dinero en el sector público para eso, así que el privado “es lo que hay”.

    La ciencia no tiene nada que ver con debatir o divagar sobre conceptos morales o religiosos, tiene que ver con solucionar problemas actuales y urgentes como estos para los cuales deberías haber empezado a ponerte en camino hace muchos años. También tiene que ver con demostrar cosas y encontrar la verdad, pasando a través de las figuras de autoridad si es necesario. Seremos mejores pensadores cuando tengamos en mente que lo que dijo Shopenhauer, o cualquier otro, puede ser una soberana tontería y que no pasa nada por decirlo.

    1. Buenas, me alegra avanzar en mi discurso, vaya, empiezo a ser un hombre (ironía, matizo por si acaso). Ahora en serio, si hablamos de enjaular a animales, esto se convierte en algo filosófico, porque sólo ciencia no es enjaular a un animal, además debe haber un componente moral, debe haberlo, porque si encerrar a un ser humano y privarle de su libertad es algo cruel, encerrar a determinados animales en también cruel. Ah, y me remito a la ciencia, además de a la filosofía.

      Me remito a los estudios que se han puesto en estos comentarios sobre estrés animal. A eso se le llama ciencia, aunque usted no lo vea así, pero esa es su opinión señor pvaldes.

      Yo he dejado bastantes, pero que bastantes, enlaces de ciencia, así mientras tú intentas hacer quedar mal a un pensador, uno de los mayores pensadores de la historia, YO MUESTRO CIENCIA. Mírate el ombligo antes de decir que YO no muestro ciencia.

      Lo que está claro es que usted trabaja en un acuario. Hasta que no respondas a las preguntas científicas que te planteo no habrás respondido nada mas que con tu opinión, y no con ciencia:

      Si se hace un puerto en el mediterráneo oriental y se destruye una colonia de foca monje, ¿se podría haber evitado, es culpa de no encerrar a las focas monjes? ¿o es culpa de construir un puerto cuando se puede construir en otro lado?

      Por como usted contesta a todo esto, ¿debo suponer que usted está en contra de realizar reservas marinas para mamíferos marinos? Parece que sí, que usted cree que la única posibilidad de salvar a os mamíferos marinos es enjaularlos.

      Siento todo esto, pero tengo que defenderme de pvaldes quien ha convertido esto en algo personal, lo siento de verás. Pero creo que ya está bien de que ataque a la gente este chaval. Yo me he disculpado, pvaldes no se ha disculpado de nada.

      PD: ¿tenemos entonces que rechazar a todos los filósofos y grandes pemsaores de la historia que no nos guste algo de sus obras o sus citas? El ser humano del siglo XXI me está demostrando ser mucho más arrogante y …………………………… al defenestrar a los grandes pensadores de la historia sólo porque no les gusta a determinada gente, o porque nuestro pensamiento es “mejor” o diferente a lo que había antes.
      De la historia se aprende, aunque haya gente que no lo crea así.

      1. PPD: Si un aeropuerto en Ciudad Real que no se usa, que no tiene tráfico aéreo cuesta unos 800 millones de euros de las arcas públicas ¿de verdad no hay dinero en la administración pública, o es que no se lo quieren gastar en este tipo de infraestructuras ni en reservas marinas? El dinero público está mal administrado, y eso no es una opinión personal. Te puedo refutar todo lo que me comentes pvaldes.

  19. Ahí van otro par de perlas cultivadas

    “Excepciones aisladas y parciales no cambian las cosas en nada: tomadas en conjunto, las mujeres son y serán las nulidades más cabales e incurables”
    “Debiera tomarse como norma esta sentencia de Napoleón I: “Las mujeres no tienen categoría”
    Arthur Schopenhauer

    Majete como Cañete, el chaval ¿eh?… todo un ejemplo a imitar

    1. Buenas, pues no sabía del machismo de Schopenhauer, siempre se aprende algo nuevo, pero no creo que por las frases machistas se haya considerado a este personaje como uno de los mayores pensadores de la historia, otra cosa importante, no estamos hablando de mujeres, estamos hablando de animales y de las atrocidades que se les hacen a los animales. Por cierto, intentar refutar todo lo que digo sólo en base a que este pensador fue un machista, es un pobre argumento. Y te pongo un ejemplo cercano, Franco, fue un dictador, y le podría insultar con muchos insultos, de muchas formas, pero por desgracia o por fortuna, resulta que la seguridad social de la que gozamos los españoles la implantó ese dictador.
      ¿Tenemos entonces que rechazar la seguridad social de España porque Franco era un dictador? Exactamente lo mismo para este argumento de Schopenhauer, sus argumentos sobre las mujeres son deleznables, pero sus argumentos sobre los animales son ejemplares y se deberían seguir. Así que rechazo de pleno tu argumento para desacreditarme o desacreditar a un pensador histórico, Además de que Schopenhauer murió en 1860, creo que el machismo era casi la ley de aquellos tiempo, así que no me vale (¿cuantos grandes pensadores de la historia habrán sido machistas? ¿el 90% por decir algo? Puede ser); hoy en día en el siglo XXI en Arabia Saudí las mujeres no pueden conducir sin permiso del marido… Con Cañete vale este argumento y me rio yo de Cañete, con Schopenhauer no.

      No me has contestado a nada, y esto es algo un argumento directo a tener ciertos mamíferos marinos en cautividad:
      ¿te vuelvo a preguntar, pvaldes, si se hace un puerto en el mediterráneo oriental y se destruye una colonia de foca monje, se podría haber evitado, es culpa de no encerrar a las focas monjes? ¿o es culpa de construir un puerto cuando se puede construir en otro lado?
      Que a lo mejor a la foca monje se le puede criar en cautividad, no voy a estar en contra siempre y cuando gocen los ejemplares enjaulados de un espacio grande, grande, y con cuevas.

      ¿Tan difícil es hacer reservas para que la foca monje pueda vivir? No es tan difícil. Además de que las reservas marinas se han demostrado eficaces a la hora de preservar los ecosistemas, aumenta la pesca en las zonas limítrofes, y aumenta el turismo, por lo menos de buceo. Eso esta demostrado. http://www.michele.scardi.name/corsi/paper3.pdf
      http://researchonline.jcu.edu.au/1464/1/Russ_and_Alcala_2003.pdf
      http://www.int-res.com/articles/meps/132/m132p001.pdf

      Estas frases son mías:

      Los animales son libres dentro de las limitaciones de su cuerpo, pero si encerramos a los animales ya no son libres.

      Tenemos la obligación moral de defender lo que existe. Tenemos la obligación moral de NO DESTRUIR lo natural.

      ¡Saludos!

  20. Sus enseñanzas sobre la superioridad intelectual del hombre y la conducta moral que debe tenerse con los pequeños gatitos han llegado hasta nuestros tiempos sin duda alguna…

    1. “Se puede afirmar seguro que quien es cruel con los animales, no puede ser buena persona”.

      “Pero ¿qué puede esperarse de las mujeres, si se reflexiona que en el mundo entero no ha podido producir este sexo un solo genio verdaderamente grande, ni una obra completa y original en las bellas artes, ni un solo trabajo de valor duradero, sea en lo que fuere?

      “Las mujeres no tienen el sentimiento ni la inteligencia de la música, así como tampoco de la poesía y las artes plásticas.” … “Son inferiores a los hombres en todo lo que atañe a la equidad, a la rectitud y a la probidad escrupulosa.”

      Arthur Schopenhauer. Filósofo y buena persona

  21. La mejor población de foca monje de Grecia y Turquía será probablemente erradicada por el proyecto de construir un puerto que acogerá el trafico de cientos de buques al año. EL proyecto está situado en medio de la zona de costa rocosa en la que están las 8 únicas cuevas en las que pueden criar las focas y concretamente a 500 m de una cueva donde hay cría confirmada. Se ha confirmado la muerte de cachorros por abandono de la madre ante las molestias de la obra

    Hay un riesgo real de erradicación de esta especie del mar mediterráneo por debajo de sus posibilidades de recuperación por tanto. Año 2014. Apuntemos la fecha.

    1. Pvaldes, yo me hago dos preguntas y por ahora es la gran diferencia de pensamiento entre nosotros (aunque tengamos diferentes puntos de vista, sí nos gusta la naturaleza, y eso es lo importante) ¿la foca monje se va a extinguir por culpa de la construcción de un puerto? ¿O la foca monje se extinguirá por no meter en un acuario a unos cuantos ejemplares a ver si crían?

      El ser humano tiene la obligación moral de proteger la naturaleza (cosa muy diferente a la obligación moral que nos cuentan algunos políticos de imponer la democracia a todo el mundo, esa obligación moral no existe por mucho que digan)
      Pero sí tenemos que defender y proteger la naturaleza. La naturaleza tiene derechos propios, aunque el ser humano no se los haya otorgado. Nos hemos adueñado de todo el mundo con el derecho absoluto de modificar o simplemente destruir y arrasar con todo lo que nos “moleste”, y un ejemplo son los lobos (que todavía hoy en S. XXI hay pastores que quieren eliminar al lobo porque les da la gana, por miedo, no porque se come a su ganado). Pues ahora después de escribir todo esto me encuentro con que la foca monje ha sido exterminada en España porque se decía que disminuía los recursos pesqueros (parecido al lobo), http://elpais.com/diario/2005/03/13/eps/1110698810_850215.html

      Entonces ¿La foca se va a extinguir por no fomentar la cría en cautividad o porque el ser humano la ha exterminado porque le ha dado la gana? Pues lo último, claramente.

      Si el puerto destruye o contamina un lugar de cría de la foca monje, lo que hay que hacer el trasladar el puerto, tan sencillo como eso, es algo muy fácil.

      Pero una cosa, y no es un secreto, en Grecia esta resurgiendo el nazismo, en Turquía son cada vez más dictadores e islámicos radicales, y a los fanáticos no les importa la naturaleza, les importa llenarse los bolsillos de dinero, vivir su vida, y construir puertos diciendo que son progreso, un falso progreso cuando el gobierno es totalitario.

      Actuar de forma desinteresada hacia el medio ambiente significa trasladar construcciones cuando suponen peligro para los ecosistemas o especies en concreto. Para mí, esa es la filosofía correcta.

      Por cierto, ¿Somos libres, por ejemplo, para viajar? Sí, pero dependerá del tamaño de la billetera y de tener un pasaporte en regla. ¿Somos libres en general? Sí, pero no; cuanto más dinero más libertad.

      Los animales son libres dentro de las limitaciones de su cuerpo, pero si encerramos a los animales ya no son libres.

      No estoy de acuerdo con el ambiente letal pero sí estoy de acuerdo en que se debe de dejar de contaminar y destruir para evitar los ambientes letales. He buscado sobre Fukushima, y no es fácil encontrar algo, todavía no se conoce el alcance medioambiental de la catástrofe, pero eso es, una catástrofe ambiental, esta noticia llego a mí hace poco, y aprovecho para ponerla, peces abisales que han sido capturados a poca profundidad, podría ser eventos de vulcanismo o movimientos tectónicos, pero también podría ser la radiación de Fukushima que podría estar en casi todo el océano pacífico, o una buena parte. Por ahora especulaciones todo, no he encontrado noticias que expliquen el ascenso de los peces abisales.
      http://ultimasnoticiasnew.blogspot.com.ar/2014/04/catastrofe-iminente-peces-abisales-son.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+blogspot/DZVjm+%28ULTIMAS+NOTICIAS%29

      “El hombre ha hecho de la Tierra un infierno para los animales”
      “La conmiseración con los animales está íntimamente ligada con la bondad de carácter, de tal suerte que se puede afirmar seguro que quien es cruel con los animales, no puede ser buena persona. Una compasión por todos los seres vivos es la prueba más firme y segura de la conducta moral.”
      Arthur Schopenhauer

      ¡Salud!

  22. Estoy dispuesto a generar un debate constructivo con todos aquellos que así se impliquen. El espíritu de pvaldes ha sido el de atacar un artículo serio y riguroso de un tema demasiado silenciado. Este foro es un viento fresco y mi reacción se ha generado contra aquella persona que intentó cerrar esa puerta … o nuestras bocas.

  23. No pretendemos que os retractéis de vuestras opiniones y las disculpas no son siquiera necesarias, simplemente no nos gustaría que el foro se convirtiese en un lugar dedicado a las afrentas personales. En cualquier caso te agradezco la deferencia y preocupación, además de todas tus aportaciones al blog (que esperemos continúen en el futuro). Un abrazo.

  24. Pido disculpas por mi comportamiento, ruego que las acepten, intentaré aprender de los errores. Pero no me retracto de lo dicho a pvaldes. Yo no le he insultado, y no le he atacado más de lo que él ha hecho. Pero discúlpenme.
    Saludos.

  25. Totalmente fuera de lugar estos últimos comentarios. Desde el equipo de Ecología Azul repetimos que no nos gustan este tipo de confrontaciones personales en el blog por lo que agradeceríamos moderación en vuestras aportaciones. Por favor debatid con argumentos.

  26. PD: Personalmente creo que nadie ha atacado en este foro a pvaldes. O por lo menos, no ha sido atacado más de lo que ha atacado él, acusando a la gente de no tener corazón y no hacer nada por impedir la extinción de animales.

  27. Buenas. Siento no callarme, pero no puedo con alguien que me acusa de totalitario. Tampoco puedo ser serio con alguien que habla y pide objetividad y artículos científicos y luego se lo pasa por el forro.

    ¿Puede usted, pvaldes, demostrar que la acuicultura da de comer a 2.800 millones de personas? Por favor, no haga demagogia barata.
    Yo no he dicho que la acuicultura haya que erradicarla, lea usted lo que escribo.
    Según usted, nosotros dejamos que los animales se extingan porque les dejamos vivir en un ambiente letal.

    Uffffff, en fin, si no entiende usted que el ambiente letal lo ha provocado el ser humano, y si no entiende usted que ese ambiente letal no es en todos lados, ni todos los días, ni siquiera en todas las poblaciones.

    En fin… según usted la naturaleza es algo letal y los animales tienen que estar enjaulados PORQUE ENCERRAR A LOS ANIMALES ES POR SU BIEN, SEGÚN PVALDES dejar en libertad a los animales es de salvajes y de personas sin corazón, porque los animales están mejor enjaulados donde así no tienen que hacer frente a un ambiente letal que les causa siempre dolor, temor, agonía y muerte.

    pvaldes, ya de paso vamos a ampliar el mensaje al hombre, por ejemplo, en numerosos lugares de África, la gente muere desnutrida, sin agua potable, con parásitos en su sangre y en su sistema digestivo. ¿NO SERÍA MEJOR ENCERRAR A ESA GENTE PARA DARLES DE COMER? Te recuerdo que los campos de refugiados existen porque es el único sitio donde las autoridades les dejan a los refugiados que estén, y eso es una vergüenza.

    Saludos.

  28. Ahora ya no hay duda, tenemos un problema de comunicación; pero no será por no insistir […] NO estamos en contra de la de la cría en cautividad, ni en contra de la acuicultura ni siquiera de la experimentación con animales (salvo excepciones). […] Además e este breve apunte nos gustaría señalar algo importante respecto al tono que está adquiriendo este foro. Un debate en condiciones debería consistir en una conversación en la que existiese un respeto mutuo ante las argumentaciones del contrario. Nos gusta la ironía, incluso un punto de cinismo; pero siempre en el adecuado contexto y nunca con la intención de ridiculizar las opiniones expuestas en un debate entre “iguales”. Como administradores del blog no nos gustaría tener que ejercer también la labor de moderadores. Desde aquí os pedimos simplemente un mínimo de respeto frente a las opiniones de los demás, gracias.

    1. Creo que no nos entendemos. Lo que quiero decir con que un negocio, en este caso acuicultura pero podría ser ganadería o producción de huevos de gallina:

      Si un negocio, el que sea, sólo busca la rentabilidad económica, ese negocio no le importará contaminar, matar, torturar, envenenar e incluso despellejar vivos a los animales, además de destruir ecosistemas enteros en pocos minutos con excavadoras, por dinero. Repito, si sólo se busca el dinero, se obvia la sostenibilidad ambiental y todo lo demás, teneos ejemplos de empresas que han envenenado a humanos sólo por aumentar los beneficios de la empresa, es decir, por dinero.

      Cuando se busca únicamente la rentabilidad económica se obvia todo lo demás. A una empresa que le resulte más barato contaminar y destruir un río entero y pagar la multita, pues esa empresa si no tiene corazón pues contaminará todo lo que quiera y pagará la multita que le sale rentable.

      El problema, repito, es cuando sólo y únicamente se busca la rentabilidad económica, entonces se destruye la naturaleza entera y con ella al ser humano.

      No hagamos demagogia barata por lo de los puestos de trabajo, porque el día que se pueda alimentar, vigilar, analizar y recolectar esos mejillones con máquinas y sea más barato que usar peones humanos, entonces las empresas despedirán a miles de trabajadores buscando la rentabilidad económica. Esto es un ejemplo, pero espero que lo entiendas pvaldes. El dinero no debe ser lo único que busque el ser humano.

  29. Sobre lo de que la acuicultura tiene como objetivo el dinero, si, gracias, ¿cual es el problema? criar vacas también tiene como objetivo el dinero, ¿matamos a todas las vacas no vaya a ser que alguien pueda alimentar a su familia con el esfuerzo de su trabajo?

    Pero no es el único objetivo. También están los objetivos estratégicos. Por ejemplo hacer que los gallegos tengan una cantidad de puestos de trabajo y una riqueza que no tenían hace 50 años cuando no había bateas de mejillón. Eso debe de ser malo supongo. También están el desarrollo de los países menos favorecidos, la lucha contra el hambre, la diferencia entre que más de 2800 millones de personas de esos países tengan algo en su plato esta noche o no, la autosuficiencia, el reciclaje de los residuos…

  30. > Aquellos que defienden el encarcelamiento de animales quizás deberían probar esa gran vida en sus propias carnes. De esta manera se darían cuenta de que ellos no son tan divinos como creían ser, y sí más animales de lo que deberían ser…

    pues fale…

    Y aquellos que defienden que los animales en peligro crítico se las apañen como puedan en un ambiente letal (si pueden) y no hacer nada por ellos ¿deberían extinguirse también solidariamente por la misma regla de tres?

    Apelar al ostracismo, castigo y humillación del que piensa distinto es un recurso bastante habitual en las sociedades totalitarias. Se ve a menudo en este tipo de debates. Por lo demás es un razonamiento bastante absurdo en mi opinión.

  31. Aquellos que defienden el encarcelamiento de animales quizás deberían probar esa gran vida en sus propias carnes. De esta manera se darían cuenta de que ellos no son tan divinos como creían ser, y sí más animales de lo que deberían ser…

  32. Buenas otra vez y buen comentario sobre acuicultura; quiero seguir aclarando algo a pvaldes, que me alegra que le guste Delibes, pero aclaremos, cuando comenta “ESO para mí, es estrés… y lo demás son cuentos.”
    Aludiendo a que los animales encerrados pasan estrés, según usted, es un cuento y no pasan estrés, eso según usted.

    ¿estar encerrado en una jaula no es pasar estrés? Piense en sus palabras.

    Además miente bastante al decir que las jaulas son enormes, le informo que no llegan a 50 metros de profundidad, con eso se lo digo todo. Siento acusarle de mentiroso, pero no me gusta que me acusen de contar cuentos cuando digo la verdad. Y a los hechos me remito. Soy buceador profesional, y los buceadores profesionales bucean para ver desperfectos en las redes de las jaulas de engorde. Nunca más de 40 metros, por pura fisiología y ciencia del buceo.
    Yo no creo en cuentos, yo creo en ciencia ,y precisamente ahí tienes el mito de que la acuicultura es genial, ecológica y sostenible, el mito lo estás haciendo tú.

    A mí me hace mucha gracia cuando se dice que toda la acuicultura es sostenible. Lo primero es que la acuicultura no es bienestar animal, por mucho que sea tu opinión. Mira, lo primero que he encontrado:
    “Stress in fish caused by physical disturbances encountered in aquaculture, such as handling and transport, evokes a variety of responses that may be adaptive or maladaptive.” http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/095980309190019G

    No creo en la pregunta que me hace la gente, porque no es la realidad: ¿entonces prefieres la pesca de arrastre a las piscifactorias? Mi respuesta es no. Pero las piscifactorias no es lo más sostenible si no se siguen unas normas, si no se siguen unas normas la acuicultura se convierte en contaminación que devastan las praderas de angiospermas marinas. Si quiere usted le pingo referencias,
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0025326X00002150

    Que me digan que el bienestar animal es la acuicultura, es no ser objetivo ni científico. 300.000 doradas, o lubinas, en jaulas dando vueltas y vueltas, y atunes en jaulas dando vueltas y vueltas, eso si, después de capturarlos y trasladarlos 100 km en numerosas ocasiones. No te voy a dar el nombre, pero como comentario personal de una persona que ha trabajado en piscifactoría y con atunes, los atunes pasan un nivel de estrés brutal. ESO no es bienestar animal. Eso es verídico de una persona que ha trabajado en eso. Comentario personal de un biólogo que ha trabajado con atunes.

    Ahh, y esto es España, dentro de lo que cabe hay una normativa, pero en Turkía y Túnez, por ejemplo, las barbaridades que se hacen en acuicultura son bestiales, no tengo referencias porque no existen, es un tema censurado en muchos sitios.

    A mí me parece gracioso que sea una brutalidad tener a gallinas hacinadas poniendo huevos, que hasta les cortan los picos para que no se maten y se diga que la acuicultura es bienestar animal, ¿por qué se llama bienestar animal a tener 300.000 bichos metidos en una jaula?

    La acuicultura es sostenible con normas y reglas, y que sea sostenible no quiere decir que se trate bien a los animales, son conceptos diferentes. Y la acuicultura tiene un objetivo, sólo uno: dinero.

    Siento haber debatido de más sobre acuicultura.
    Mi posición es la de ecología azul, coincido. No estoy en contra de criar en cautividad ciertas especies, la acuicultura de forma más sostenible (menos densidad de peces, mejor alimentación, y determinadas especies no cultivarlas) y estoy de acuerdo en que la experimentación con animales puede salvar vidas. No hagamos demagogia barata cuando se trata de ayudar a la naturaleza y luchar por bienestar animal, lo primero es que el ser humano aprenda de verdad. Cuidemos los mares, y eso empieza por el ser humano.

    Si se extinguen algunas especies no será por no haberlas criado en cautividad, será por haber destrozado si hábitat natural.

    Con esto termino.
    Un cordial saludo a todos.

  33. Sinceramente creemos que el tema del post es claro y no debería llevar a confusión en cuanto a nuestra postura. Sin duda no se trata de ningún sesgo particular es simplemente una opinión basada en nuestros conocimientos (según tu basados en mitos y cuentos de hadas) y que por otro lado va en concordancia con la línea editorial del blog (opor supuesto que nos preocupa el bienestar animal). En cualquier caso haremos un último esfuerzo por focalizar el tema de discusión.
    NO estamos en contra de la de la cría en cautividad, ni en contra de la acuicultura ni siquiera de la experimentación con animales (salvo excepciones). Sino que tal y como expresamos en un comentario anterior […] En el post estamos hablando de que estas especies se encuentran recluidas en estos recintos sin el adecuado acondicionamiento mínimo bajo un único interés que es el de lucrarse, amparados en el tema de la sensibilización medioambiental […] y tal y como puntualizaba David […] ue las morsas de Valencia o las orcas de Seaworld o del Loroparque están ahí para hacer dinero y nada más, parece que no se le escapa a nadie […]
    Entendemos que puedas tener tus intereses particulares en este tipo de actuaciones; pero no le vemos desde ningún punto de vista objetivo, ni siquiera con las “evidencias científicas” que proporcionas, algún argumento a favor.

    El tema de la acuicultura no era tema de debate en esta ocasión, simplemente se trajo a colación para por ejemplos con evidencias científicas de que las condiciones de confinamiento son causa de estrés en animales. Y aunque no seamos unos expertos mundiales en el tema algo de literatura científica hemos leido como opinar en base a mitos. Ya David nos puso en la pista […] Aún hoy leía lo importante de los estímulos para las especies en cautiverio, en este caso en peces de acuicultura, para un correcto desarrollo comportamental y me acordaba del caso de las morsas que se comenta en el post. La cita de los peces es esta, evito comentarla para no enrollarme:
    Braithwaite and Salvanes, 2005 .Proceedings of the Royal Society B; 272(1568): 1107–1113.[…] Somos conscientes de que este tipo de respuestas son generalmente específicas de la especie dada su ecología y biología particular por eso haremos referencia concreta al atún rojo […] the mortality has been reported to be about 15–20% per fattening season (Katavic et al., 2003), while during the adaptation period in the rest of the Mediterranean (first 2 months after capture), the stress mortality is 60% of the total mortality ratio (Norita, 2003). However, from 1995 to 2000 the mortality of Atlantic bluefin tuna reared at the Tuna Farm of Mediterráneo S.L. (Spain), was reduced from 15.8 to 3.7%. […] (Mylonas, C.C., De La Gándara, F., Corriero, A., Ríos, A.B., 2010. Atlantic Bluefin Tuna (Thunnus Thynnus) Farming and Fattening in the Mediterranean Sea. Reviews in Fisheries Science, 18 (3), 266-280.). Aclaremos, esto no tiene porque invalidar los esfuerzos realizados por la industria acuícula; pero simplemente demuestra que el estrés existe (en cualquier caso agradeceríamos la referencia sobre las puestas no inducidas de Atún rojo en cautividad). Más en concreto y haciendo referencia a un argumento que expusiste en comentarios anteriores […] Los atunes en cautividad desovan regularmente dentro de las jaulas flotantes. Con eso creo que lo digo todo sobre su nivel de estrés […], tendremos que seguir desmitificando. Encontrar actividad reproductiva en individuos en cautividad está muy lejos de demostrar que no estén sometidos a estrés […] Plasma cortisol levels of stressed fish were significantly higher than controls… Cod exposed to a chronic stressor are able to spawn successfully, but there appears to be a negative impact of this stress on their reproductive output, particularly through the production of abnormal larvae.[…] (Morgan, M.J., Wilson, C.E., Crim, L.W., 1999. The effect of stress on reproduction in Atlantic cod. Journal of Fish Biology, 54 (3), 477-488).
    Sin duda no cuento cerrar con esto el debate; pero al menos aclarar un poco más nuestra postura.
    En el blog pretendemos ser siempre objetivos y críticos apoyando nuestras opiniones y posiciones en base a evidencias científicas; aunque ya sabemos que las biología y la ecología no son ciencias exactas.

  34. > “El nivel de estrés tiene que ser impresionante. Y de las doradas y las lubinas”

    Me está tocando desmitificar un montón de cosas hoy, así que una más tampoco importa. Ahora va la acuicultura. Os preocupa muchísimo que los animales se vuelvan locos. Muchísimo más que que mueran jovenes o se extingan. Me pregunto el porqué de ese sesgo tan extraño, pero bueno, cada uno tiene sus manías.

    Los atunes en cautividad desovan regularmente dentro de las jaulas flotantes. Con eso creo que lo digo todo sobre su nivel de estrés.

    Las jaulas de los atunes miden unos 50 m de diámetro y aproximadamente dos o tres veces esa profundidad, o bien son jaulas sumergidas de 160x65x25 m de ancho. No es que importe pero son mucho mayores que las jaulas de muchos zoos, con agua corriente que se renueva constantemente y alimentación abundante y regular

    Su muerte es instantánea y lo más indolora que la tecnología permita. Se hace con una especie de lanzas eléctricas.

    Cuando alguno salta fuera de la jaula permanece dando vueltas a ella por afuera en vez de irse de allí.

    La vida en una jaula suena estresante ciertamente.

    Ahora comparemos la horrible muerte instantánea por electrocución con la suerte de los atunes que acaban en la tradicional y noble almadraba. No es que sea tan relevante para mí porque siguen siendo animales extraídos a la población total (al final te mueres o sea que da lo mismo) y lo que importa ahora mismo es el futuro de la especie) pero bueno, juguemos al juego del bienestar animal

    Os recuerdo como era antes con las almadrabas: cientos de peces atrapados en pequeñas redes, golpeándose mil veces con las moles de músculo macizo de otros atunes agonizantes y saltando desorientados mientras iban viendo que no hay salida posible, que te golpee un bicho de estos duele supongo. Luego el agua empezaba a teñirse de sangre de los otros atunes, le cortaban las aletas una a una con instrumentos afilados, en vivo y luego le subían a bordo vivo, sin cola, sangrando por los muñones y con un bichero clavado en un ojo o la agalla sobre el que se aguantaba todo el peso del animal. luego simplemente se le dejaba morir de asfixia

    ESO para mí, es estrés… y lo demás son cuentos.

    Si os preocupa el bienestar animal, que hay gente obsesionada con ese tema, deberíais estar vitoreando la acuicultura ¿No oigo ningún hip hip hurra?… curioso

  35. No puedo estar más de acuerdo con la opinión expresada por mis compañeros del blog y por Mata, creo que no hay lugar al debate, aunque está interesante leer todos los argumentos. Es muy probable además que ignoremos casi todo sobre el comportamiento de la mayoría de las especies que mantenemos en cautividad, su personalidad, su ecología espacial, su relaciones sociales, sus interacciones jerárquicas, en fin, todo lo que moldea el comportamiento animal. Y en estos casos lo sensato creo que es un enfoque de precaución, es decir, lo más probable es que estemos afectando/alterando más de lo que sabemos, así que programas en cautividad solo en unos pocos casos y muy justificados, como ya se comentó anteriormente. Pero en otras especies es evidentemente injustificable a no ser que el motor sea ganar dinero como suele pasar en ésta y otras actividades (gracias por la cita de Delibes).
    Aún hoy leía lo importante de los estímulos para las especies en cautiverio, en este caso en peces de acuicultura, para un correcto desarrollo comportamental y me acordaba del caso de las morsas que se comenta en el post. La cita de los peces es esta, evito comentarla para no enrollarme:
    Braithwaite and Salvanes, 2005 .Proceedings of the Royal Society B; 272(1568): 1107–1113.

    En fin, que las morsas de Valencia o las orcas de Seaworld o del Loroparque están ahí para hacer dinero y nada más, parece que no se le escapa a nadie. Y por ahí es por donde va el artículo opino.

    Saludos

  36. Buenas, me he decidido a escribir después de ver los comentarios de pvaldes, y después de leer a Ecología Azul ya esta casi todo dicho, muy bien respondido a mi parecer, mejor que lo que habría respondido yo, con objetividad y con ciencia.

    Aunque me fastidia decirlo, soy especista, o lo que algunos llaman especista, que significa que diferencio entre especies y le doy un trato diferente. Muy gente cree que esto es algo malo, pero creo que en mi opinión y por mi condición de biólogo que no es lo mismo un águila que un avestruz, no lo digo por algo evidente sino su ecología, que en este ejemplo es evidente también, pero vamos a algo que nos ocupa: los cetáceos y otros mamíferos marinos.

    Una morsa no es una foca, quizá ciertas especies de foca pueden vivir en cautividad en un espacio grande o relativamente grande, con comida, sin depredadores, en dos o tres piscinas con humanos amigos que les alimentan y juegan con ellos, son como perros, es verdad. Pero una morsa no creo por sus hábitos, que han descrito, que encaje en un entorno confinado al que a partir de ahora llamaré jaula.

    Los delfines se ha visto una merma de su capacidad ecolocalizadora porque en una jaula no les sirve de nada y encima tiene que doler mucho; pvaldes no se si alguna vez ha trabajado usted con un pico neumático, taladradora o algo grande, pues lo mismo que para los cetáceos con capacidad de ecolocalización, es una tortura estar en una jaula. esto puedes buscarlo donde quieras.

    La mayoría de los cetáceos no se adaptan bien a la cautividad y si lo hacen ven mermada su supervivencia.

    Ya que se habla de esto, por ejemplo los atunes, los atunes hoy en día se engordan en jaulas, se atrapan y se engordan, y se invierte mucho en cerrar el ciclo en piscifactorías. ¿Cree usted que esos atunes no se vuelven locos dando vueltas y vueltas? El nivel de estrés tiene que ser impresionante. Y de las doradas y las lubinas.

    Por otra parte si las consecuencias de las extinciones son principalmente la pesca, los plásticos, los vertidos de petróleo, te cuento el secreto de que todo eso se podría evitar y sería aconsejable por el bien del mundo entero que la humanidad deje de cometer atropellos a la naturaleza, lo peor es que todo repercute en la salud humana.
    Por partes, los mayores vertidos de petróleo se deben a los petroleros que intencionadamente limpian sus tanques en alta mar. Esto se puede evitar.
    La pesca masiva y destructiva, se puede evitar.
    Los plásticos se puede evitar que una gran mayoría vayan a los espacios naturales, basta con educar a la población.

    Cualquier atropello contra el mar y la tierra se puede evitar, pero el dinero manda. ¿Cuál es la punto de unión de toda la contaminación? El dinero.

    Mata tiene toda la razón y más, todas las injerencias humanas en los sistemas naturales, es decir, ecosistemas, ha sido nefasta o casi nefasta, lee la historia de Yellowstone y verás como no se debe gestionar un espacio natural.

    Recomiendo que lean el discurso de Miguel Delibes cuando ingresó en la Real Academia de la Lengua Española en 1975, yo lo tengo publicado en formato libro e ilustrado por Celestino Piatti, cuyo título no puede ser más certero, “El mundo en la agonía”. Ya hace 39 años de este alegato a recobrar la sensatez frente al consumismo sin sentido y la destrucción de la naturaleza, y el mundo no parece haber cambiado. El texto se puede leer como si se hubiera escrito este mismo año, y la conclusión de esta frase es bien clara, mientras el dinero mande y no haga las cosas de forma desinteresada no conseguiremos nada.

    “Mientras el respeto a los delicadísimos mecanismos ecológicos no sea actitud desinteresada y general, apenas adelantaremos un paso” El mundo en la agonía, Ed. Círculo de lectores, pag. 92.

    Un cordial saludo.

  37. Vamos a ver. Creo que nos estamos desviando un poco. En casos muy concretos la cría en cautividad puede estar muy justificada, ya sea por el escaso número de efectivos en libertad y como apoyo para incrementar las relictas poblaciones naturales. Como comentas, esto se puede realizar con bastante éxito en aves (cóndor, quebrantahuesos, etc…) y en mamíferos, anfibios y reptiles, en unas condiciones muy especiales y donde los ejemplares nunca tienen contacto directo con el hombre. El caso que nos ocupa es extremadamente difícil pretender esto, porque el porcentaje de supervivencia de las crías es mínimo, y ni las morsas y ni las belugas necesitan de este tipo de gestión, si no de otro totalmente diferente (como la gran mayoría delos cetáceos y pinnípedos), relacionado directamente con la mejora de la calidad del hábitat, control de la caza, interacciones con la pesca, contaminación, etc… En el post estamos hablando de que estas especies se encuentran recluidas en estos recintos sin el adecuado acondicionamiento mínimo bajo un único interés que es el de lucrarse, amparados en el tema de la sensibilización medioambiental. Fíjate lo que factura Sea World, por ejemplo, y después nos comentas… Lo que dices de que se pueden solucionar los problemas de estrés de estos bichos con micrófonos y altavoces, mejor ya ni lo comentamos…

  38. Bien. Para situarnos. El autor que pones como prueba ha escrito obras como “Gatos campeones, cuidando de nuestros amigos felinos” o “Los animales de los zoos están maltratados” así como varios libros infantiles. también es director de una Organización activista por los derechos de los animales que él mismo ha fundado y es un biólogo profesional que no ha seguido una carrera de licenciado en biología. Vale, me parece muy respetable que se dedique a estas cosas pero pongamos todo en su contexto.

    Eso no es un artículo científico, es una revisión de casos seleccionados y una opinión que al parecer se incluyó como capítulo en un libro y tiene cierto tiempo además. La bibliografía es de los años 90 e incluye como referencias notas de periódicos como el New York Times, lo cual hay que decir que es francamente inusual en ciencia pero concuerda con el tono general de periodismo del artículo. Crea un debate presentando algunas cagadas, cosa que está muy bien para que la gente no piense que todo es genial y fácil, pero no nos confundamos. Algunas de las cosas que dice pueden haber cambiado catorce años más tarde.

    Si fuera un artículo científico sujeto a revisión por pares alguien le habría comentado que es imposible que no haya encontrado evidencia de ejemplos tan icónicos como el cóndor de california (por ejemplo) al que cita muy de pasada, o de muchos otros más y le habría pasado amablemente los enlaces que necesita. Por ejemplo éste:

    https://www.aza.org/reintroduction-programs/

    Algunas de las cosas que dice tienen sentido, otras no me parece que las domine. Se le olvida también que si hay animales es posible desarrollar un plan de reproducción y suelta futuro, cosa que no puedes hacer si la especie está extinta porque no hay nada que soltar.

    Y eso es todo el artículo. Como opinión es respetable e interesante porque enseña errores que otros han cometido antes, pero no prueba mucho. Básicamente carga contra los zoos y plantea que se gasta mucho dinero en salvar a las especies amenazadas sin proponer alternativas al problema. Lo de “cuesta demasiado, dejemos que se extingan” es una idea que hemos oído antes ya

  39. Mi opinion es que los programas de cria en cautividad estan sobrevalorados. Quizas la afirmacion de que han sido un fracaso estrepitoso sea demasiado tajante, el caso del aguila calva americana y algun otro han conseguido el establecimiento de poblaciones viables. En todo caso mi opinion es que su ratio coste/beneficio es escaso. Hay un debate cientifico al respecto que esta abierto y creo que la entrada de este blog no trata solo de esto asi que no prolongare mas el debate. A mi juicio tales programas no justifican los acuarios con cetaceos, y mucho menos por supuesto los circos con estos animales. En cuanto a la educacion ambiental pues me ofrece mas dudas.
    Adjunto un par de publicaciones que analizan la funcionalidad de dichos planes y que apoyan parte de mi argumento:

    http://www.dylanfraser.com/wp-content/uploads/2010/11/frasercanbiodiversitybeconservedwithcaptivebreeding081.pdf

    http://www.zoocheck.com/articlepdfs/Reintroduction%20of%20Captive-bred%20Animals.pdf

    Un extracto del segundo articulo:
    “Zoo hyperbole aside, reintroduction is not a panacea. At best reintroduction is a viable strategy in the conservation of only a tiny number of species. According to Benjamin Beck, “We can find evidence that only 16 (11 percent) of the 145 reintroduction projects contributed to the establishment of a self-sustaining wild population. These sixteen projects reintroduced captive-born wood bison, plains bison, Arabian oryx, Alpine ibex, bald eagle, Harris’ hawk, peregrine falcon, Aleutian goose, bean goose, lesser white-fronted goose, wood duck, masked bobwhite quail, Galapagos iguana, pine snake, and Galapagos tortoise.”

    Un saludo y felicidades por el blog.

  40. Lo que nos lleva directamente al tema de la beluga “aburrida y deprimida”

    El macho de beluga del vídeo parado delante de la reja es interesante. Ignoro porqué están aparte del grupo, pero a veces hay ataques entre ellos y hay que separar a algunos animales (en el mar ocurre también, pero en ese caso los animales atacados o asaltados sexualmente tienen la opción de abandonar la zona).

    Así que ¿que hace ahí?

    Bien, puede estar simplemente esperando su paseo diario. O puede que no esté en el programa del show por algún motivo, ·”justo” o “no tanto”. Normalmente a esos animales se les saca para que hagan ejercicio a la zona común siguiendo un horario y en otros momentos del día. Los cetáceos son gregarios, pero a su manera. No es bueno para dos machos de delfín estar juntos necesariamente porque pueden agredirse y los machos pueden agredir a las hembras o a las crías. Tampoco descarto que se le tenga confinado porque haya armado alguna o rehusado algo y esté “castigado” cosa que ya digo de antemano que no apruebo pero tampoco tengo modo de saber si es así o no (desconozco si las belugas se exhiben de este modo en este lugar, simplemente estoy valorando posibilidades).

    Un zoo con dos gorilas espalda plateada también los tendría estrictamente separados. Un animal que ataca a otros sistemáticamente o que ataca a los cuidadores puede mantenerse mantiene aislado durante un tiempo, le guste o no y se deprima o no.

    Ver un animal descansando inerte durante horas tras un periodo de ejercicio intenso tampoco es inusual. Los cetáceos se echan sus siestas igual que los leones.

    Otra opción (y estoy especulando) es que el macho mirando a la piscina principal se esté comunicando (o escuchando) con el otro grupo mediante sonidos de baja frecuencia. Los cetáceos no necesitan en absoluto verse para mantener el contacto. Es muy frecuente que permanezcan alejados varios Km en el mar y se comuniquen con sonidos que conectan fácilmente esas distancias evitando así que los depredadores los encuentren. Si ese fuera el caso no sería nada complicado poner un par de micrófonos conectando las piscinas entre ambos grupos para que se estén escuchando en algunos momentos del día de todos modos. Ni tampoco una pantalla de televisión fuera de la piscina con vídeos de otras belugas.

    Habría que conocer más sobre el historial de los animales y saber porqué murió la cría para interpretar correctamente ese gesto.

  41. A mí tampoco me gustaban en principio, pero se suele esgrimir un argumento que no deja de tener su miga y al que me cuesta rebatir. Una alternativa es no hacer shows, y dejar que el delfín haga lo que quiera y simplemente verlo tras un cristal, algo que sería perfectamente válido en principio, pero que nos plantea el problema curiosamente de que así el bienestar del animal disminuye, no aumenta.

    Una foca a la que se alimenta regularmente en tierra sin que tenga que dedicar energía a cazar al final pasa bastante de moverse, y acaba siendo obesa a menos que se le obligue a hacer ejercicio regularmente. Estos animales acaban todos con problemas cardiacos y se vió que vivían menos que los que entran dentro de un programa de ejercicios. Lo que los humanos llaman shows para la foca es jugar, al menos en parte.

    Un delfín que tiene que interactuar, saltar y moverse en grupo para “cazar” su comida (algo para lo que están “diseñados”), probablemente esté más satisfecho que uno al que se lo den todo hecho. Así que digamos que no es una cosa que me entusiasme y entiendo que es una forma de comercio, pero puedo entender que tiene beneficios para la salud del animal y para la recaudación del zoo, que de nuevo repercute en que se puedan cubrir los gastos de alimentación del animal y por tanto en mejor comida y mejores instalaciones.

    Supongamos que renombramos a los shows “programa de enriquecimiento ambiental” ¿que diferencia habría? ¿sería aceptable entonces por los mismos que ahora lo critícan? hay un poco de hipocresía ahí, me parece.

  42. Conscientes de nuestra ignorancia, nos seguimos preguntando que tienen de parecido los planes de repoblación basados en cría en cautividad para especies en peligro de extinción con los espectáculos circenses que criticamos en el post.
    Y gracias Mata por tu valiosa aportación al debate.

  43. “todo el mundo dedicado a la ciencia de la conservación es consciente del estrepitoso fracaso que ha supuesto intentar conservar especies al límite de la extinción mediante programas de cría en cautividad”

    Voy a parecer pesado por insistente pero esta frase no hay por donde cogerla y no tengo estómago para dejarla pasar simplemente porque sus consecuencias son devastadoras. Espero que nadie se la haya creído.

    Hay decenas de casos desde el cóndor de California, al turon de pies negros, desde el bisonte europeo al ciervo del padre david, del pez Ameca splendens, al cuervo de hawaii, desde el caballo a todo tipo de loros, anfibios, primates o mamíferos, cactus, hierbas, árboles o peces, en los que si no se han extinguido una especie ha sido precisamente gracias a que se tuvo la valentía de criarla en cautividad y existía un plan B. Existe incluso la categoría de extinto en la naturaleza para especies conservadas (milagrosamente) en cautividad.

  44. (Y mi opinión sobre Freud es que era un cocainómano que dijo muchísimas tonterías y al que casi nadie ha leído, dicho sea de paso)

  45. El sabor irónico va incluido en el paquete. Lo tenemos disponible en versión sarcasmo lima tropical y corrosivo clavo oxidado también… 🙂

    A lo que iba…. El trabajo que citas es para primates. Vertebrados terrestres, con sentidos basados en la visión y el tacto. Asumir que los cetáceos y focas tendrán respuestas similares a los monos ¿porque razón deberían tenerlas? … ¿porque son inteligentes? es mucho asumir.

    Hay que tener un sentido crítico y si alguien te dice que una morsa se deprime y empieza un desorden alimentario por falta de luz, tomarlo con cierta cautela, no como un hecho confirmado. Al menos me plantea una duda razonable sobre como puede ser que no haya suicidios masivos de morsas silvestres cada otoño viviendo en uno de los lugares del planeta en donde da menos la luz solar durante seis meses al año, todos los años.

    Así que _a lo mejor_ resulta que la explicación al problema exige un patólogo de pinnípedos antes que un psiconanalista froidiano.

    Respecto a la beluga, no hay razón para asumir que una ballena acostumbrada a nadar, y ecolocar entre témpanos de hielo y refugiarse entre bloques de hielo en zonas muy estrechas y poco profundas de grava tenga tantos problemas viviendo en una zona poco profunda y relativamente confinada. Hablamos de una especie que tiene incluso la costumbre de varar con la marea baja en los deltas tras sus presas y volver al agua con la vuelta de la marea, y (asumiendo que los predadores no la encuentren) no les pasa absolutamente nada.

    De todos modos habría que hablar del tamaño del tanque en el que viven esas belugas y esas morsas y compararlos con otras instalaciones del planeta, que no se indica. Y sobre todo habría que examinar las relaciones de esos animales con otros compañeros, presentes y pasados antes de lanzarse a pregonar que los cuidadores son tan malvados que obligan a los animales enfermos a ingerir antibióticos y medicamentos! con la comida.

    …………………
    Algunos cetáceos no sobrevivirán a menos que se mantengan poblaciones en cautividad […] ¿lo sabes o es plausible?

    Como he dicho al baiji lo extinguimos (las generaciones actuales) porque no se pudo llegar a criar en cautividad y el desarrollo industrial incontrolado de China le dejó sin ningún lugar en el que vivir. Se mantuvieron ejemplares solitarios en cautividad sin problemas durante años hasta su muerte (igual que el ultimo tigre de tasmania). Por tanto lo sé. En otros casos es plausible (la marsopa china sin aleta vivía en el mismo lugar) y en otros, como la vaquita, es cuestión de tiempo, muy, muy probable. Todas estas campañas en contra de los zoos están dando la puntilla a un futuro trabajo con la especie por esta vía y a este tipo de proyectos para los que nos estamos quedando sin tiempo.

    Nadie sabe como está afectando fukushima a los cetáceos de las costas japonesas, pero es plausible que les esté haciendo cierto daño porque están en la parte superior de la cadena y (también es un hecho) se ha encontrado radioactividad en ballenas al norte de la central.

    Si la cadena alimentaria incluye cesio radioactivo o cosas peores y la incluirá presumiblemente durante los próximos 40 años, los animales que están en lo más alto de la pirámide reciben dósis realmente altas con su comida. A lo mejor las escasísimas Eubalaena japonica sueltan un eructo verde fosforescente y no les ocurre nada,. Es razonable pensar sin embargo que puede afectar a su reproducción o supervivencia y también es razonable pensar que puede acabar con ellas. A lo mejor dejan de cazarlas y les va de lujo, oye.

    Es imposible mantener ballena franca en cautividad. No hay plan B para ella, o sobrevive o se extingue a medio plazo por falta de reclutamiento. La segunda opción me suena realista.

    Asegurarnos de tener poblaciones en cautividad de algunas de las especies más amenazadas del pacífico que sí pueden mantenerse en este tipo de instalaciones debería verse como una opción a valorar.

  46. Muy buen artículo, enhorabuena. Me gustaría aportar algo al debate: todo el mundo dedicado a la ciencia de la conservación es consciente del estrepitoso fracaso que ha supuesto inetentar conservar especies al límite de la extinción mediante programas de cría en cautividad. En muchos casos el problema estaba en el ecosistema, no en el número de individuos per se. Cuando las condiciones del medio no fueron las adecuadas los individuos no sobrevivieron a pesar de los ingentes esfuerzos e inversiones por producirlos en los programas de cría (un ejemplo es la falta de conejo y la fragmentación del hábitat en el caso del Lince ibérico). En otros casos el problema ha sido los reducidos tamaños poblacionales de las poblaciones relictas en base a las cuales se desarrollaron muchos de esos programas. Es sabido que para que una población sea viable necesita de una diversidad genética mínima para impedir los fenómenos de endogamia a medio y largo plazo. Es decir, en muchos casos las especies llegan a tamaños de poblaciones tan pequeños que hace imposible su recuperación a pesar de seguir produciendo individuos. Esto es debido a que la diversidad genética ya ha rebasado un umbral crítico. La reintroducción de especies o movimiento de poblaciones de lugares de alta densidad a lugares de baja densidad es harina de otro costal, como se ha hecho con el lobo en Yellowstone National Park. Todo parece indicar que la cría en cautividad para recuperar o mantener especies con gran riesgo de extinción, científicamente no es sostenible. Otro tema es que estos programas de cría supongan un aliciente educativo o de sensibilización ambiental. Es muy poco probable que veamos importantes poblacioens de lince en los montes ibéricos, proque su problema es el envenenamiento, fragmentación del hábitat, carreteras, disminución de las poblaciones de su presa principal, deterioro paulatino de sus áreas tradicionales de cría, etc…, sin resolver estos problemas no se puede recuperar esta especie por muchos cachorros que nazcan en el centro del Acebuchal de Doñana. La recuperación de uan especie se produce en su hábitat. En cuanto a los mamíferos marinos entiendo que el problema está en el mar, no en los acuarios, y es ahí donde hay que incidir. La sostenibilidad de las poblaciones está en el equilibrio marino. Así que en mi opinión son necesarios otros argumentos para justificar la domesticación de estas especies en acuarios y espectáculos. Además, dado el tamaño craneal de estas especies, unido a las brutales áreas de campeo y flujos migratorios en un medio tan continuo y tridimensional como son los océanos, creo que es obvio para cualquier buen observador de la naturaleza que estas especies tienen que verse profundamente alteradas al vivir en un estanque. Al ser humano parece que no le llega con las especies domésticas: perros, gatos, cerdos, gallinas, vacas, ovejas, cabllos, etc…., que mediante selección artifical ha generado, y que mantiene en cautiverio para nuestra alimentación o vestido, en muchos casos en condiciones que hieren la más elemental dignidad humana hacia otros seres vivos. Además quiere dominar y controlar hasta el último rincón, la última especie de la tierra. Incluso con la escusa de que es para su propio bien. No señor, la ciencia que es objetiva no apoya esta tesis, todo indica que es una escusa para satisfacer nuestras necesidades de verlos detrás del cristal…..¿para qué?, no lo sé, quizás leer a Sigmund Freud nos pueda ayudar.

  47. Gracias de nuevo por tu aportación, siempre bienvenida dentro de un debate abierto y plural. Pero en esta ocasión tenemos que decirte que el tono irónico no nos ha resultado del todo adecuado; pero por supuesto es solo una opinión subjetiva. Como tu bien dices seamos serios y objetivos.
    […] Lo que sí sé, o al menos es plausible pensarlo con los conocimientos actuales, es que algunos cetáceos no sobrevivirán a menos que se mantengan poblaciones en cautividad […] ¿lo sabes o es plausible? No es lo mismo. Sin duda no tenemos datos para afirmar lo contrario; pero lo que sí sabemos es que son numerosos los ejemplos de poblaciones cerca del colapso que están en clara recuperación gracias a diferentes medidas de conservación sin tener que pasar por el confinamiento. Con la acciones concretas sobre la mejora del hábitat, gestión de la pesca, protección frente a depredadores, supresión de la caza, etc. se pueden conseguir grandes resultados en las poblaciones naturales. Esto es lo que funciona y garantiza su viabilidad a largo plazo (la cría en cautividad es solo un parche). Sino entendemos mal estás a favor de fomentar la cría en cautividad para recuperar las poblaciones naturales. A nuestro parecer, eso podría tener su sentido en procesos de repoblación con otras especies animales (el restocking con peces es ampliamente utilizado; aunque seguimos teniendo nuestros reparos al respecto) o con especies que ya no existen en libertad o en números críticos; pero lo que sí podemos afirmar, o al menos es plausible pensarlo con los conocimientos actuales, es que esta estrategia en mamíferos marinos no dará grandes resultados y los especialistas en la evaluación y gestión no valoran en ningún caso trabajar en este sentido (en la mayoría de los casos se trabaja con las poblaciones naturales que es realmente el objetivo). Una vez que tienes un stock de ejemplares en cautividad es prácticamente imposible devolverlos a la naturaleza. Además, el caso de las especies que comentamos en nuestra publicación no necesitan de programas de reproducción en cautividad (Red List IUCN, 2013) si no de medidas de protección en su hábitat natural que garanticen su conservación. Otra cosa muy diferente es que tu idea sea recurrir a la cría en cautividad para mantener ejemplares en exposición con fines educativos y de divulgación para fomentar el “respeto a la naturaleza”, paradojas de la vida. Sentimos el tono irónico; pero nos ha salido sin querer.
    Siguiendo con la seriedad que caracteriza este debate, […] en realidad yo no sé como se siente una ballena por dentro. No sé si llora o está deprimida o sueña con que le toque la lotería o quiere rellenar una queja por el último cátering de sardinas. O se pone a nadar en círculos en la zona en la que sabe que la alimentan a cierta hora […], sin duda nosotros estamos lejos de “adivinar” los pensamientos más profundos de estos animales pero recurriendo a los “conocimientos actuales” (Marriner and Drickamer 1994, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/zoo.1430130308/abstract; Mason, G. (2006). Stereotypic behaviour in captive animals: fundamentals and implications for welfare and beyond. Stereotypic animal behaviour: fundamentals and applications to welfare, 325-356.) podemos intuir un aparente comportamiento patológico (Estereoripia: Se consideran comportamientos anormales que suelen verse los animales en cautividad, especialmente en aquellos que se mantienen encerrados en pequeños espacios y tienen pocas oportunidades de realizar sus comportamientos normales)(ver también la publicación del post Sources of stress in captivity, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159106001997). Siendo serios y objetivos, ni mis peces de acuario se comportan así a la hora de comer.
    Por otro lado, sabemos que las especies son lo que son gracias a la libertad que los ha moldeado a lo largo de generaciones y si las mantenemos en cautividad obtendremos otra cosa, pero no belugas, ni morsas, ni orcas. NO podemos pretender vender programas de cría en cautividad a través de espectáculos de entretenimiento, más cercanos a un circo que a una labor de conservación. Existen multitud de programas de crías en cautividad para especies en serio peligro de extinción pero ninguna organización seria que se dedique a la investigación y conservación pretende que los animales den volteretas en el aire para conseguir el aplauso del público; aunque igual estoy equivocado (creo que en Doñana a los linces no les enseñan a dar la patita). Otra vez tono irónico, lo sentimos.
    Resumiendo, no se trata de una trata de brujas sino simplemente una posición ética derivada de nuestra experiencia y conocimientos, que por supuesto a juicio de algunos pueden resultar insuficientes y/o equivocados (posición que respetamos al 100%). En cualquier caso, el problema de la manipulación animal desde un punto de vista ético no es una cuestión religiosa ni mucho menos. Se trata de un tema de debate incluso en el campo científico. Cada vez se trabaja más en métodos de muestreo lo menos invasivos posibles. En cada proyecto y/o publicación científica se debe justificar adecuadamente el uso de animales de experimentación y exponer cómo han sido manipulados los mismos. Esto es especialmente relevante en poblaciones amenazadas en las que mínimos impactos pueden alterar la dinámica poblacional. Es por eso que nos parece poco razonable, justificable o éticamente aceptable esgrimir fines “conservacionistas” en este tipo de espectáculos públicos.

  48. ¿y que decir de la foca monje, nuestra única foca ibérica residente?, bueno, era residente hasta que la extinguimos por ladrillazo, redes y a tiros en la época del landismo, claro… sobrevive como puede en una reducida zona del atlántico mauritano

    No hay planes de cría en cautividad ¿para qué?. Una marea negra inoportuna en el lugar adecuado o una flotilla de pesca pirata y bye, bye foca monje… mañana igual nos damos cuenta de que era una pieza importante del ecosistema que garantizaba la salud de la pesca o el equilibrio del sistema en un nivel más sabrosón que el actual lleno de medusas… quien sabe… A nadie le importa la pesca sostenible de todos modos.

  49. Como ya he comentado en otras ocasiones este animal es el primer cetáceo extinto por la mano del hombre, algo que no ocurrió ni en los peores momentos de la caza de ballenas

    Baiji, funcionalmente extinto en 2007, o sea se nos ha ido para siempre ayer, delante de nuestras mismísimas narices, mientras se discutía si se debía empezar un programa de cria en cautividad o no.

    O este otro cetáceo, uno de los más pequeños del mundo, que está justo a punto de extinguirse en USA por las redes y la contaminación, no hay ejemplares en cautividad. Para cuando se logren vencer las reticencias, activismos equivocados y las estupideces religiosas las redes habrán acabado con el último y nos pasará como siempre nos pasa, que se fue…

    La Vaquita, riesgo crítico de extinción, sólo se encuentra en una pequeña zona de California

    O el Delfín de hector, endémico de Nueva Zelanda, las redes de pesca los masacran, no se cría en cautividad. Se estima que existen sólo 55 adultos de una de sus dos subespecies. Una flota de arrastreros podría acabar con ellos en una semana.

    Igualmente amenazado está su primo el delfín de Chile:

    O la franciscana o delfín de río la plata, endémico de una franja costera comprendiendo parte de Brasil hasta parte de Argentina, vulnerable y muerto en redes de pesca. Es único en el planeta porque puede vivir tanto en agua dulce como salobre. Vulnerable. Localmente amenazado.

    O el delfín del Ganges, de agua dulce, sobreviviendo como puede en una de las zonas más pobladas del planeta, un río al que vierten los desechos urbanos millones de personas es su único hogar conocido.

    O la marsopa china sin aleta, afortunadamente criada en cautividad en las instalaciones que se crearon demasiado tarde para el Baiji, viviendo en los ríos de uno de los paises que ha seguido un desarrollo industrial brutal, bajo la ley de la jungla y sin seguir norma ambiental alguna.

    Y eso sin hablar de las nuevas especies de cetáceo, de las que apenas se sabe nada como la orcaella, descubierta en 2005

    scienceblogs.com/tetrapodzoology/wp-content/blogs.dir/471/files/2012/04/i-0381e82cbc90db7216065f5dd875d2c1-new_whales_snubfin_10-7-2009.jpg

    O el delfín de Burrunan, una nueva especie de delfín mular descubierto en 2011, existen dos! poblaciones conocidas en el planeta, viviendo cerca de una zona habitada urbana y agrícola de Australia.

    Deberíamos dejarnos de psicologías y mitos. Todos estos animales deberían estar bajo programas de cría en cautividad para poder darles un plan B, muy necesario en estos momentos en caso de que la población principal colapse, algo que puede ocurrir en cualquier momento.

  50. Sin duda alguna el mejor lugar para que una ballenita nacida en cautividad esté contenta y feliz es en el mar

    Ese sitio en donde te comes un calamar y resulta ser una bolsa de abono que se queda en tu estómago hinchándolo de un modo grotesto, y así irónicamente mientras tu tripa te duele y presiona te vas muriendo lentamente de inanición semana a semana

    Ese sitio en donde le puedan reventar los tímpanos con una práctica de sonar y llenarte el oído de sangre, cada vez que algún militar le apetezca una mañana de prácticas

    Ese sitio feliz al que vierten litros y litros de agua radioactiva desde hace varios años.

    En el que las mareas negras llenan tu pulmón de un líquido pastoso hasta que mueres

    Ese sitio en el que vas nadando tan tranquilo y te enganchas en un palangre o pasas a través de una red que se te engancha y te va cortando la piel lentamente con cada movimiento, cada vez más profundo. O te clavan un arpón bajo un ojo para subirte a bordo.

    Ese sitio en el que un barco te puede cortar la cola con una hélice de acero y te das cuenta de que ya no puedes nadar, y te vas hundiendo poco a poco cada vez más desesperado y agotado, hasta que ya no puedes volver arriba y tus pulmones se llenan de agua

    Os voy a contar un secreto… acercad el oido

    Estoy haciendo demagogia… sssshhh… en realidad yo no sé como se siente una ballena por dentro. No sé si llora o está deprimida o sueña con que le toque la lotería o quiere rellenar una queja por el último cátering de sardinas. O se pone a nadar en círculos en la zona en la que sabe que la alimentan a cierta hora, o tiene celos de otra ballena, o no se siente correspondida en el amor y está aleticaída por eso. Yo no sé lo que elegirían todos los delfines nacidos en cautividad si se les diera a elegir el abandonarlos en el mar o seguir como hasta ahora.

    …Y no soy el único, los del proyecto gran simio tampoco lo saben, probablemente.

    Lo que sí sé, o al menos es plausible pensarlo con los conocimientos actuales, es que algunos cetáceos no sobrevivirán a menos que se mantengan poblaciones en cautividad y eso implica que dejen de atacarse sistemáticamente a estos centros con guerras religiosas y se fomente la cría en cautividad de las especies de delfines más raras, aunque eso implique que algún ejemplar muera, que morirá, no tengáis duda de ello, porque todo el mundo comete errores. Si los médicos tuvieran que garantizar un 100% de éxito en sus intervenciones todo el mundo se moriría por falta de médicos. Todo el mundo espera que los biólogos sean más infalibles que el papa o sinó a la hoguera con ellos, siempre me pregunto porqué las expectativas sobre los zoólogos y veterinarios son tan estúpidamente poco realistas

    Otra cosa que también sé es que el mar no es la arcadia feliz que nos cuentan aunque las fotos alejándose al sol del atardecer vendan y atraigan donantes.

    Seamos serios, aunque puedo estar de acuerdo con mucho de lo que se dice aquí, el fin no justifica que se retuerza la realidad para amoldarla a nuestros planes. No puede afirmarse que las ballenas están tristes “porque yo creo que lo están” o “porque me conviene que lo estén para apoyar mi razonamiento”. Eso es un comportamiento como mínimo poco honorable. Hay que presentar pruebas basadas en hechos objetivos. Denunciar estos hechos implica presentar pruebas, discutirlas con sentido crítico y técnico y evaluarlas. Con argumentos biológicos y técnicos, no religiosos y sin convertir a estos animales en niños maltratados de ojos llorosos. Obligar a un animal a comer habrá gente que pueda pensar que es maltratarle y humillarle, otros podrán pensar que es salvarle la vida.

    Como digo no hay nada malo en debatir, pero los juicios de moral y las cazas de brujas no nos llevaŕan lejos… ni harán que los cetáceos estén más seguros o mejor.

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